Voetbal Inside

Discussies over N.E.C. in de media, tv-programma's, kranten, tijdschriften etc.

Re: Voetbal Inside

Berichtdoor Tiel » ma 06 maart 2017, 20:54

Patje schreef:
Tiel schreef:Volgens de Idioot begon Heracles beter en maakten wij de goal.

Even voor de duidelijkheid in de eerste 10 minuten hadden wij al 3 grote kansen en Heracles 0.

Ik wens de fanboys vanavond weer veel plezier maar ik heb hem afgezet. Wat een mafkees.



Jullie hebben beide gelijk Tiel, wij hadden de beste kansen en hadden 2-0 voor kunnen staan, maar voetballend hadden ze wat overwicht, zonder enige dreiging. Toen Burnet erin kwam overklasden we hun

De overwinning was enorm geflatteerd volgens de idioot. Vond jij dat ook dan?
Avatar gebruiker
Tiel
 
Berichten: 13747
Geregistreerd: ma 04 jun 2007, 06:03

Re: Voetbal Inside

Berichtdoor Keizerstad1994 » ma 06 maart 2017, 20:57

Niet om lullig te doen maar hoeveel kansen heeft Heracles gecreerd? Anderhalf misschien, en dan rond ik nog naar boven af. Wij hebben gewoon makkelijk 6 goede kansen gehad. 3-1 gaf de verhoudingen uitstekend weer, ook voetballend.

En zoiets als 'een voetballend overwicht' is ook weer iets typisch Nederlands. Dat hoor ik Ajax ook altijd zeggen als ze Europa in moeten. Voetballend overwicht, maar wel met 1-3 eraf. Het gaat simpelweg om wat je met de bal doet, niet hoevaak je hem hebt. Vrij simpel.
' It doesn't matter what we want. Once we get is, then we want something else.'
Avatar gebruiker
Keizerstad1994
 
Berichten: 5163
Geregistreerd: wo 06 jul 2011, 20:08

Re: Voetbal Inside

Berichtdoor Patje » ma 06 maart 2017, 20:58

n23 schreef:
Patje schreef:
Tiel schreef:Volgens de Idioot begon Heracles beter en maakten wij de goal.

Even voor de duidelijkheid in de eerste 10 minuten hadden wij al 3 grote kansen en Heracles 0.

Ik wens de fanboys vanavond weer veel plezier maar ik heb hem afgezet. Wat een mafkees.



Jullie hebben beide gelijk Tiel, wij hadden de beste kansen en hadden 2-0 voor kunnen staan, maar voetballend hadden ze wat overwicht, zonder enige dreiging. Toen Burnet erin kwam overklasden we hun

Als acheterin de bal overspelen een voetballend overwicht is dat had Heracles inderdaad een voetballend overwicht in het begin :crazy:


Het was tot 20 meter over de middenlijn, maar dat had ook te maken met dat wij inzakten om het veld klein te houden en vanuit de counter gevaarlijk te worden. Het grote verschil met andere wedstrijden is dat er nu een voetballende oplossing was ipv blind naar voren en dan binnen 3 tellen weer balverlies
Patje
 
Berichten: 726
Geregistreerd: vr 26 feb 2016, 16:33
Woonplaats: Nijmegen

Re: Voetbal Inside

Berichtdoor necnijmegen024 » ma 06 maart 2017, 20:59

johan derksen zit lekker aan t plassertje van bas nijhuis te sabbelen
necnijmegen024
 
Berichten: 205
Geregistreerd: ma 13 dec 2010, 13:55

Re: Voetbal Inside

Berichtdoor Patje » ma 06 maart 2017, 21:01

Tiel schreef:
Patje schreef:
Tiel schreef:Volgens de Idioot begon Heracles beter en maakten wij de goal.

Even voor de duidelijkheid in de eerste 10 minuten hadden wij al 3 grote kansen en Heracles 0.

Ik wens de fanboys vanavond weer veel plezier maar ik heb hem afgezet. Wat een mafkees.



Jullie hebben beide gelijk Tiel, wij hadden de beste kansen en hadden 2-0 voor kunnen staan, maar voetballend hadden ze wat overwicht, zonder enige dreiging. Toen Burnet erin kwam overklasden we hun

De overwinning was enorm geflatteerd volgens de idioot. Vond jij dat ook dan?



Neejoh, kijk hoeveel kansen we hadden. Alleen Groeneveld had al 4x kunnen scoren, daarnaast nog wat kleine kansjes. Ik heb bij Heracles er miss 2 geteld. Combinerend voetballend zijn ze wat beter, maar dat drukte we de kop in door zelf ook te voetballen
Patje
 
Berichten: 726
Geregistreerd: vr 26 feb 2016, 16:33
Woonplaats: Nijmegen

Re: Voetbal Inside

Berichtdoor Tiel » ma 06 maart 2017, 21:02

necnijmegen024 schreef:johan derksen zit lekker aan t plassertje van bas nijhuis te sabbelen

Dan ben ik helemaal blij dat ik hem afgezet heb.
Avatar gebruiker
Tiel
 
Berichten: 13747
Geregistreerd: ma 04 jun 2007, 06:03

Re: Voetbal Inside

Berichtdoor zuurpruim » ma 06 maart 2017, 21:04

Zal zijn pillen wel weer niet hebben geslikt.Boeien wat die over het paard getilde ex voetballer van Lokeren vindt.
zuurpruim
 
Berichten: 4022
Geregistreerd: do 23 sep 2010, 21:25

Re: Voetbal Inside

Berichtdoor vak Oost » ma 06 maart 2017, 21:15

Keizerstad1994 schreef:Niet om lullig te doen maar hoeveel kansen heeft Heracles gecreerd? Anderhalf misschien, en dan rond ik nog naar boven af. Wij hebben gewoon makkelijk 6 goede kansen gehad.
3-1 gaf de verhoudingen uitstekend weer, ook voetballend. En zoiets als 'een voetballend overwicht' is ook weer iets typisch Nederlands.
Dat hoor ik Ajax ook altijd zeggen als ze Europa in moeten. Voetballend overwicht, maar wel met 1-3 eraf. Het gaat simpelweg om wat je met de bal doet, niet hoevaak je hem hebt. Vrij simpel.


:withstupid: Gijpie heeft die wedstrijd niet eens bekeken, die krijgt voor de uitzending een A4tje onder zijn neus en daar mag tie op los :wink:
* Casper Martens voor intimi
Avatar gebruiker
vak Oost
 
Berichten: 23440
Geregistreerd: zo 03 jun 2007, 17:21
Woonplaats: novio magus

Re: Voetbal Inside

Berichtdoor zuurpruim » ma 06 maart 2017, 21:17

Toen Dijkshoorn te grappig werd moest hij blijkbaar ook vertrekken.Wordt nooit meer met geen woord over gerept.
zuurpruim
 
Berichten: 4022
Geregistreerd: do 23 sep 2010, 21:25

Re: Voetbal Inside

Berichtdoor kingetje » ma 06 maart 2017, 21:19

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding


Hieruit blijkt dat NEC (veel) meer kansen heeft weten te creeren, en dat Heracles excelleerde in tikkies breed in de verdediging, waar NEC veel meer in de diepte gespeeld/gepasst heeft. Ben VI niet aan het kijken maar klinkt als een typisch lol_gijp moment. Zou wel erg sneu zijn als ie echt zuur is over dat shirt met "idioot" op de achterkant en daarom onzin uitkraamt.
Avatar gebruiker
kingetje
 
Berichten: 1730
Geregistreerd: wo 28 okt 2009, 18:22

Re: Voetbal Inside

Berichtdoor LT » ma 06 maart 2017, 23:51

Hieruit blijkt veel, maar niet dat we veel meer kansen wisten te creëren. We hadden een ExpG van onder de 1, Heracles zat daar inclusief die penalty gewoon boven.
Avatar gebruiker
LT
 
Berichten: 15918
Geregistreerd: zo 03 jun 2007, 14:49
Woonplaats: Nijmegen

Re: Voetbal Inside

Berichtdoor Legendario » di 07 maart 2017, 11:01

LT schreef:Hieruit blijkt veel, maar niet dat we veel meer kansen wisten te creëren. We hadden een ExpG van onder de 1, Heracles zat daar inclusief die penalty gewoon boven.

Wat is ExpG?
Disfruta de cada vez que veas un nuevo amanecer. Pues, te ha tocado vivir un día más.
Avatar gebruiker
Legendario
 
Berichten: 10637
Geregistreerd: za 28 nov 2009, 20:31
Woonplaats: Málaga

Re: Voetbal Inside

Berichtdoor mschr » di 07 maart 2017, 11:48

Aantal goals dat we op basis van voetbalstatistieken zouden mogen verwachten. Een schot vanaf 11 meter geeft een grotere kans op een doelpunt dan een schot vanaf de middenstip.
Avatar gebruiker
mschr
 
Berichten: 22210
Geregistreerd: zo 03 jun 2007, 16:14

Re: Voetbal Inside

Berichtdoor Legendario » di 07 maart 2017, 11:53

mschr schreef:Aantal goals dat we op basis van voetbalstatistieken zouden mogen verwachten. Een schot vanaf 11 meter geeft een grotere kans op een doelpunt dan een schot vanaf de middenstip.

Thanks! :tu:
Disfruta de cada vez que veas un nuevo amanecer. Pues, te ha tocado vivir un día más.
Avatar gebruiker
Legendario
 
Berichten: 10637
Geregistreerd: za 28 nov 2009, 20:31
Woonplaats: Málaga

Re: Voetbal Inside

Berichtdoor Voorwaarts » di 07 maart 2017, 11:55

LT schreef:Hieruit blijkt veel, maar niet dat we veel meer kansen wisten te creëren. We hadden een ExpG van onder de 1, Heracles zat daar inclusief die penalty gewoon boven.

Niet helemaal eerlijk. De penalty alleen al was ongeveer 0.75 Als je die van de 1.15 afhaalt, blijft er slechts 0.40 over. Waar nec een totaal van 0.93 haalde. Dus ... meer dan het dubbele dus.
eens een nec-er, altijd een nec-er
Voorwaarts
 
Berichten: 2721
Geregistreerd: di 18 sep 2012, 15:50
Woonplaats: nmgn

Re: Voetbal Inside

Berichtdoor LT » di 07 maart 2017, 12:48

Voorwaarts schreef:
LT schreef:Hieruit blijkt veel, maar niet dat we veel meer kansen wisten te creëren. We hadden een ExpG van onder de 1, Heracles zat daar inclusief die penalty gewoon boven.

Niet helemaal eerlijk. De penalty alleen al was ongeveer 0.75 Als je die van de 1.15 afhaalt, blijft er slechts 0.40 over. Waar nec een totaal van 0.93 haalde. Dus ... meer dan het dubbele dus.

Dat is bij elkaar nog steeds niet eens een doelpunt hè.
Avatar gebruiker
LT
 
Berichten: 15918
Geregistreerd: zo 03 jun 2007, 14:49
Woonplaats: Nijmegen

Re: Voetbal Inside

Berichtdoor Legendario » di 07 maart 2017, 12:49

LT schreef:
Voorwaarts schreef:
LT schreef:Hieruit blijkt veel, maar niet dat we veel meer kansen wisten te creëren. We hadden een ExpG van onder de 1, Heracles zat daar inclusief die penalty gewoon boven.

Niet helemaal eerlijk. De penalty alleen al was ongeveer 0.75 Als je die van de 1.15 afhaalt, blijft er slechts 0.40 over. Waar nec een totaal van 0.93 haalde. Dus ... meer dan het dubbele dus.

Dat is bij elkaar nog steeds niet eens een doelpunt hè.

Dan zijn we dus uiterst effectief in de afronding? Of hoe moet ik dat zien?
Disfruta de cada vez que veas un nuevo amanecer. Pues, te ha tocado vivir un día más.
Avatar gebruiker
Legendario
 
Berichten: 10637
Geregistreerd: za 28 nov 2009, 20:31
Woonplaats: Málaga

Re: Voetbal Inside

Berichtdoor LT » di 07 maart 2017, 12:53

Legendario schreef:
LT schreef:
Voorwaarts schreef:
LT schreef:Hieruit blijkt veel, maar niet dat we veel meer kansen wisten te creëren. We hadden een ExpG van onder de 1, Heracles zat daar inclusief die penalty gewoon boven.

Niet helemaal eerlijk. De penalty alleen al was ongeveer 0.75 Als je die van de 1.15 afhaalt, blijft er slechts 0.40 over. Waar nec een totaal van 0.93 haalde. Dus ... meer dan het dubbele dus.

Dat is bij elkaar nog steeds niet eens een doelpunt hè.

Dan zijn we dus uiterst effectief in de afronding? Of hoe moet ik dat zien?

Afgelopen zondag wel, ja.

http://11tegen11.net/

De eerste regels verklaren genoeg, de hele mathematica erachter wil ik ook niet weten.
Avatar gebruiker
LT
 
Berichten: 15918
Geregistreerd: zo 03 jun 2007, 14:49
Woonplaats: Nijmegen

Re: Voetbal Inside

Berichtdoor Danish Dynamite » di 07 maart 2017, 12:59

Van der Gijp blijft iemand die alleen zelf mag uitdelen maar niks kan incasseren, dan is meneer op zijn pik getrapt.
En dat Derksen die Nijhuis blijft bewieroken komt ook alleen maar omdat deze een column in zijn nieuwe blad schrijft.
Bij Johan is het nl voor wat, hoort wat, is altijd zo geweest. Vandaar dat er in de scheringa tijd ook nooit negatieve verhalen over az in de vi stonden, johan was veel te bang dat hij de helft van de advertentie inkomsten kwijt zou raken.....
Avatar gebruiker
Danish Dynamite
 
Berichten: 11066
Geregistreerd: zo 03 jun 2007, 09:42

Re: Voetbal Inside

Berichtdoor Tiel » di 07 maart 2017, 13:05

LT schreef:
Legendario schreef:
LT schreef:
Voorwaarts schreef:
LT schreef:Hieruit blijkt veel, maar niet dat we veel meer kansen wisten te creëren. We hadden een ExpG van onder de 1, Heracles zat daar inclusief die penalty gewoon boven.

Niet helemaal eerlijk. De penalty alleen al was ongeveer 0.75 Als je die van de 1.15 afhaalt, blijft er slechts 0.40 over. Waar nec een totaal van 0.93 haalde. Dus ... meer dan het dubbele dus.

Dat is bij elkaar nog steeds niet eens een doelpunt hè.

Dan zijn we dus uiterst effectief in de afronding? Of hoe moet ik dat zien?

Afgelopen zondag wel, ja.

http://11tegen11.net/

De eerste regels verklaren genoeg, de hele mathematica erachter wil ik ook niet weten.

Dan geeft de werkelijk wedstrijd een compleet ander beeld dan de statistieken. Er wordt natuurlijk niet gekeken of het bv een grote of kleine schietkans is. MAW je hebt er niets aan. We waren zondag veel maar niet effectief.
Avatar gebruiker
Tiel
 
Berichten: 13747
Geregistreerd: ma 04 jun 2007, 06:03

Re: Voetbal Inside

Berichtdoor LT » di 07 maart 2017, 14:40

Tiel schreef:
LT schreef:
Legendario schreef:
LT schreef:
Voorwaarts schreef:
LT schreef:Hieruit blijkt veel, maar niet dat we veel meer kansen wisten te creëren. We hadden een ExpG van onder de 1, Heracles zat daar inclusief die penalty gewoon boven.

Niet helemaal eerlijk. De penalty alleen al was ongeveer 0.75 Als je die van de 1.15 afhaalt, blijft er slechts 0.40 over. Waar nec een totaal van 0.93 haalde. Dus ... meer dan het dubbele dus.

Dat is bij elkaar nog steeds niet eens een doelpunt hè.

Dan zijn we dus uiterst effectief in de afronding? Of hoe moet ik dat zien?

Afgelopen zondag wel, ja.

http://11tegen11.net/

De eerste regels verklaren genoeg, de hele mathematica erachter wil ik ook niet weten.

Dan geeft de werkelijk wedstrijd een compleet ander beeld dan de statistieken. Er wordt natuurlijk niet gekeken of het bv een grote of kleine schietkans is. MAW je hebt er niets aan. We waren zondag veel maar niet effectief.

Dan moet je toch echt even scrollen en even zoeken hoe ExpG wordt berekend. Dan had je deze opmerking namelijk niet gemaakt. Speciaal voor jou, om te laten weten dat het daadwerkelijk voldoet aan jouw verwachtingen:

Shot location
By far the most important predictor. Most models probably use shot zones, but I prefer a different method, which doesn’t have the granularity of zones, but rather uses location as a continuous parameter. In my model, location translates into two parameters: angle of view of the goal and distance from the goal.
Angle of view means two lines are drawn from the shot location to each post, and the angle between these lines signifies the view the player has. For very close shots, these angles go to a theoretical 180 degrees and for long range shots, or shots from acute angles, this approaches 0 degrees. Obviously, wide angles are better, since they signify closer shots from better angles.
Since the angle of view parameter is also in the model, the influence of distance on ExpG is a bit more complicated. Once angle is corrected for, distance has a positive impact. Think of a shot with an angle of view of just 5 degrees. This is either a close shot from a very acute angle, or a shot from way outside the box. The chance of scoring is higher for shots from outside the box than for shots from very acute angles, so more distance will raise ExpG in this particular model, where the angle of view is already corrected for.

Shot type
Foot shots are better than headers, after all other factors have been corrected for. However, a first attempt at implementing strong or weak foot did not improve the model. Perhaps we’ll get back at this one day.

Big Chance
Opta’s coders assign this code where they judge attempts to be big chances. This factor has quite a big impact on the ExpG, which supports the fact that on ball data alone is not enough to perfectly assess ExpG. Think of a weird long range shot when a keeper is out of place. For an ExpG model this will always be a hard attempt to qualify, since keeper position is not directly available. To me, this is a perfect example where data is helped by human judgement, since off ball event data would make analysis infinitely more complicated.

Start of possession
Attempts that result from possessions won high up the pitch have a higher chances of resulting in a goal than attempts from possession that started further down the pitch. A fine (but not the only) example where defensive pressure is in the ExpG model, though not directly but indirect. This factor is a recent addition, and based on some explorations there seems to be a sharp cut-off around 4/5th of the pitch. The difference is that sharp that for now I’ve put it in the model as a binary, either an attempt comes from a high turnover, or it doesn’t.

Assist
All attempts are either assisted or they are not. Assisted shots are assisted either intentionally or not. The unintentional assist stands for a casual pass that was never intended to provide a scoring chance, but was turned into a shot anyway. Opta makes this distinction, and I think it is very handy.
Intentional assists are a big plus for ExpG. This makes intuitive sense, since the assisting player makes a deliberate choice to allow a team mate to shoot (or head) the ball at goal, which illustrates a quality attempt.
Unintentional assists have a negative impact on ExpG compared to unassisted shots. Most of these attempts will be rather forced, and not of the highest quality. Unless, of course, a brilliant dribble precedes the attempt, but that kind of factors will come later.

Through ball
Nearly the best assist type possible. A through ball eliminates one or more defenders, forcing the remaining defenders into unwanted choices, and increasing the odds of scoring. Hence, a big bonus for ExpG.

One pass after a through ball
This is the best assist possible, as far as my variables go. It’s even better than a shot coming directly from a trough ball. Mostly this pass will be sideways to eliminate, or at least wrong-foot, the goal keeper.

Cross
Crosses are bad. This could be a title for a future post, but it is certainly true that crosses have an independent negative impact on ExpG. This is not to say teams should never cross a ball, or crossing as an offensive strategy is always bad, but it does say that after all other factors have been corrected for, crosses have quite a negative impact on ExpG. Crosses may be an efficient way to create goal scoring chances, but they won’t be the best way to create quality attempts. There is a balance in crosses somewhere. Too many signifies too low quality attempts and too few signifies a team that may create too few attempts.

Dribbles
Dribbles increase the odds of scoring. Much like a through ball, at least one defender is eliminated, but other than after a through ball, said defenders may come back into position later in the same attack. So, the effect is smaller than a through ball, but it does help. Oh, and more dribbles preceding the same attempt increase the effect, which makes intuitive sense.

Dribbles around the keeper
This is probably the biggest plus for ExpG. Shooting a football into an empty net is easier than scoring with the keeper in place, who’d have thought?

Vertical speed
Attacking at speed is beneficial in open play situations. This is measured quite roughly, since data is stamped by second, but it still has an independent effect on ExpG. Leaving defenders less time to settle is a good thing, and it can be measured.

Number of Touches
Creating attempts after lots of touches in a possession spell is good. It’s probably to be seen as a sign of dislocating the defense. This isn’t to say that the passing game is superior, but when it does result in an attempt, it seems to be a relatively good one.

Game State
Even after correcting for all factors above, Game State still has an independent effect on the odds of scoring. GS -1 is the hardest state to score. However, for direct free kicks this factor is not in place, which makes sense, as teams probably don’t defend direct free kicks differently according to the score line. This sounds better the other way around, teams do defend differently according to the score line in open play, but to a lesser extent also for indirect free kicks and corners. In regular play, the effect is much more pronounced for shots than for headers. Another case that makes sense, since those GS +1 counter attacks will be aimed at creating shots, rather than headers. Small note: since better teams lead more and poorer teams trail more, the debate about Game State is full of nuances and cannot fully be put to bed based on just this data.
Avatar gebruiker
LT
 
Berichten: 15918
Geregistreerd: zo 03 jun 2007, 14:49
Woonplaats: Nijmegen

Re: Voetbal Inside

Berichtdoor Tiel » di 07 maart 2017, 15:15

Heel verhaal, maar dan nog waren we zondag veel maar zeker niet effectief. Daar heb ik geen statistieken voor nodig.
Avatar gebruiker
Tiel
 
Berichten: 13747
Geregistreerd: ma 04 jun 2007, 06:03

Re: Voetbal Inside

Berichtdoor LT » di 07 maart 2017, 16:34

Tiel schreef:Heel verhaal, maar dan nog waren we zondag veel maar zeker niet effectief. Daar heb ik geen statistieken voor nodig.

Tja... als je weigert te lezen, moet je ook geen commentaar hebben.
Avatar gebruiker
LT
 
Berichten: 15918
Geregistreerd: zo 03 jun 2007, 14:49
Woonplaats: Nijmegen

Re: Voetbal Inside

Berichtdoor n23 » di 07 maart 2017, 16:48

Tiel schreef:Heel verhaal, maar dan nog waren we zondag veel maar zeker niet effectief. Daar heb ik geen statistieken voor nodig.

Maar dat wil niet zeggen dat we heel veel goede schoten hadden, ik denk dat de meeste kansrijke aanvallen niet als zodanig zijn opgenomen door het model omdat het bijvoorbeeld een situatie is waar Rayhi met een goede pass iemand vrij voor de keeper had gezet maar in plaats daarvan van afstand schiet. Wij zien dat daar een grote kans lag maar dat model ziet alleen een redelijk kansloos schot van afstand. Ook was de 3-1 een eigen goal en die tellen ook niet mee voor xG omdat er dan niemand schiet dus dat helpt ook niet.

edit: het lijkt er ook op dat die kans in het begin van Groeneveld die bijna op de doellijn de bal intikte er niet instaat als schot, misschien dat hij hem niet raakte of whatever maar dat is weer een voorbeeld waar wij een kans zien die een model gebaseerd op schoten mist.
n23
 
Berichten: 600
Geregistreerd: vr 31 jan 2014, 21:31

Re: Voetbal Inside

Berichtdoor kingetje » di 07 maart 2017, 16:53

n23 schreef:
Tiel schreef:Heel verhaal, maar dan nog waren we zondag veel maar zeker niet effectief. Daar heb ik geen statistieken voor nodig.

Maar dat wil niet zeggen dat we heel veel goede schoten hadden, ik denk dat de meeste kansrijke aanvallen niet als zodanig zijn opgenomen door het model omdat het bijvoorbeeld een situatie is waar Rayhi met een goede pass iemand vrij voor de keeper had gezet maar in plaats daarvan van afstand schiet. Wij zien dat daar een grote kans lag maar dat model ziet alleen een redelijk kansloos schot van afstand. Ook was de 3-1 een eigen goal en die tellen ook niet mee voor xG omdat er dan niemand schiet dus dat helpt ook niet.


Inderdaad. Ook die opgezette vrije trap vlak voor rust van Messaoud waar de bal bij Burnet terecht komt die hem voor wil geven en dan via een verdediger er bijna invliegt, maar ternauwernood gered wordt door de keeper. Heeft ook een xG van 0 omdat NEC niet tot schieten komt en wordt dus niet meegerekend, maar was natuurlijk wel een beste kans/bijna goal.
Avatar gebruiker
kingetje
 
Berichten: 1730
Geregistreerd: wo 28 okt 2009, 18:22

VorigeVolgende

Keer terug naar Media & Internet

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron